ナビプラス技術ブログが事実上閉鎖になったので個人ブログのこちらを数年ぶりに復活させることに。
というわけで昨日の情報ネットワーク法学会・第19回研究大会の聴講メモ。
あくまで個人的なメモなので正確性に関しては無保証です。個人の責任でご覧ください。
※11/6追記：一部誤字脱字を修正しました。あと第4分科会で頻繁に出てくる「PPC」は「個人情報保護委員会」の意味です（Personal Information Protection Commissionの略）。
○河田先生
今の気象庁の職員は衛星画像・コンピュータシミュレーションばかり見ていて現場を知らない
今回の台風の特徴をきちんと捉えていればここまでの問題にならなかったはず
でも情報を受け取る側はそのミスマッチに気づかない
いつも気象庁の悪口ばかり言ってるからあそこの委員になったことはない
これからどういう事が起きるかということへの注意を一切言わない
千曲川の堤防 たった70mしか切れてない なので国土交通省は割とちゃんと仕事している
なのにあの被害 そもそもあそこに車庫を作ること自体が間違っている
消防は119番来ないと動けない？市町村直属なんだから避難指示出たら走り回ればいい
避難支援も介護保険でヘルパーが動けるようにすればいいのにそれもできていない
避難支援に対して災害対策の法令では補助等は一切ない
政治家が本来なら動くべきだが今の政治家はエビデンスがないと動けない 今回みたいな未曾有の災害には無力
今回首都圏はそもそもそんなに雨降ってない 被害が出たら黙ることが続いている
東京は水に浸かったことがないから一度水に浸かると水が抜けない
大阪は過去に何回か市街地が水に浸かったことがある 1億8000万立方メートルを3日で抜ける
東京は下水管が細いから2週間水が抜けない
それを指摘しても起こったことがないから起こらないことにする それで考えない
東京五輪の最中に大雨が来たらどうするのか？
メディアもどうしようもないのをわかってるから書かない
東京メトロは止めなかったのではなく止められなかった？ 帰宅困難者問題との関係
政府は大変だとはいうけどどうするとは言わない 議論が封印されてしまっている 文春砲すら出ない
熊本地震から類推した首都圏地震・南海トラフ地震の被害予測 とても対応不可能
熊本地震で政府の検証委員会の座長をやったが、結論は現行法ではギブアップということで内閣官房と同意していた
ところが全員7月に人事異動で代わった また一からやり直し
この20年で防災担当大臣27人代わった 1年持たない
警察・消防・自衛隊は検証に入れなくてもいいと言われた そういうこと
熊本地震のとき、既に伊勢志摩サミットの警備体制に入っていたために支援が出せない
自衛隊もヘリが飛行停止で動けなかった
消防に至ってはICSがない つまり司令部がない 指揮命令系統がないから適当に動くしかない
自治体消防・地方分権でやってるから今更国がICSやるとは言えない
停電は複合災害となって新たな災害を引き起こす
昨年の災害でも法的な問題がいろいろ出てきたが、改善が非常に遅れている にっちもさっちもいかない
今ある法律はほぼ全て被害を受けたらどうするかという法律
欧米は保険で対応するが、日本は保険が高いから、被害を受けたら国に泣きつく
法律が多すぎて担当者もよくわからない体系になってしまっている
日本は高度成長期に国力をつけたと勘違いしていたが、単に30年間災害に遭わなかったのを錯覚してただけ
中小災害なら今の法律でも対応できるが、大規模災害には対応できないことが明らか
でも準備するどころか目をつむって店晒しにしている
災害対策基本法ができた背景 どこにも書かれていない
実際は15年間毎年のように水害が起きていて、毎年臨時国会で予算手当してたときに政治家の力で不平等が起きた
消防庁と総務省の綱引き等もあった 今も防災は一元化されていない
一見内閣府に一元化されているように見えるが、権限は消防庁に残ったままのものも多い 妥協の産物
一応災害対策の基本がまとまっているが、実際にことが起きたときにどうするかは政府首脳の判断次第のところが多い
判断を間違うととんでもないことになる
そのいい例が阪神淡路大震災 政府が全く動かなかった
東日本大震災で唯一改善されたのは情報 内閣で情報の一元化をすることに成功した
罹災証明書の発行が義務化された 阪神大震災当時はこんなものはなかったのでそもそも認定・公的支援も怪しかった
今までは何もなかったが、今は証明書取るととりあえず30万円もらえる
役所が被災した住宅を見て判定しなければいけない みんなそんなことになると思ってなくてたかをくくっていた
罹災証明書の発行なんてやったことがない 職員のトレーニングもやらないといけない
トレーニング等々まともにやると最低1ヶ月かかるが、災害起きてからでは間に合わない
なので今千葉は大騒動になっている
過去の教訓が生かされていない 被災前は法律は何の効果もない
被災した場合はまず自治体が動かないといけない ボトムアップの体制
大規模災害ではトップダウンでやる必要があるがうまくいかない
東日本大震災でも瓦礫処理は市町村の仕事、都道府県の仕事ではないとして知事が放り投げた
国が潰れるかもしれないというときに現行法は全く役に立たない
基本は原型復旧 先行投資ができない
唯一国土強靭化法では改良復旧できることになっているが金が絶望的に足りない（3年で7兆円）
自助と共助を組み合わせた対策が必要
アメリカは水害保険が強制されている？日本はせいぜい地震保険が任意であるだけ
2004年の「みなし仮設」制度 空き家を利用する仕組み（新潟県中越地震で使われた
これが東日本大震災で役に立った 7万戸超のみなし仮設
災害対策基本法では仮設住宅を「建設」すると書いてある この法律が生きている
災害救助法 これはカスリン台風がきっかけ
元を辿れば江戸時代の各藩の取り決めまで遡る
被災者生活再建支援法 阪神大震災が契機で議員立法でできた
耐震化完了まで猶予を与えて、その間に被害を受けたら補償するという仕組みだった
それが今では趣旨が変わってきてしまっている
タワマン1棟の住民が全員避難したら避難所がパンクする 1600人も住んでるので
ところが実際は避難所が開設されなかった というかできなかった これもおかしい
新幹線が脱線したらどうするという議論、JR東海は「脱線しない」としか言わない
○第1分科会
新保：分科会の趣旨説明
去年辺りからかなり壁にぶち当たっている
話が噛み合わない問題が非常に多い 法学・哲学・ロボット工学等で「自律」の概念が違う
法学では「自律」は自我の確立といったプラスイメージ
一方でロボット工学では「自律」は暴走に近い、事前に定めた範囲を超える動きとしてマイナスイメージ
隔者間取引における発信者主義から到達主義への転換との関係も
今日は最初からディスカッションのポイントを提示する方式で
今AIとか人権とかつけとけば本が売れるｗｗ
日本がGW10連休を心配する イタリアでは連休を心配するなんてありえない
AIに仕事を奪われる→イタリア人「ローマ市民に戻るんだ」、市民と奴隷の関係
中川先生の「裏側から見るAI」をまず取り上げる
中川：なかなか定義しにくいのが実情
IEEEのデータエージェントの話 一般人には難しい話を翻訳してくれる 個人を代理してくれるエージェント
部分的には既に起こっている
今までは二者間のトラストだったものが間に一枚噛む形
パーソナルエージェントにデータがどんどん蓄積されていく 利活用できる条件も保持している
使いながらルールをAIが学習していく
個人に関する情報は妊娠した途端に発生する センシティブな情報だらけ、でも自分でコントロールできない（生まれてない）
死んだ後はどうやって管理していく？ 死ぬ前でも認知症になったら管理不能
メモリアルアグリーメント？ SNS・E-Mailの整理 死んだら自分の個人情報ではなくなるが、生存する他人の個人情報は含まれる
新保：道徳的なロボットが開発されるメカニズム 機械は責任の主体になりうるのかどうか
倫理的に振る舞うロボットの実用性
久木田：もう少し具体的な倫理的問題 人工知能に特有な倫理的問題があるのか？
自動意思決定による差別
人工知能「人間がやれば知的に思われるような振る舞い」 実際はすごく曖昧
ex. ロボットの動きをディープラーニングで改良する話 ものすごいことなんだけど知的には思われない
絶え間ない自動化の進展
倫理もとらえどころのない価値を扱うもの 今まで自動化されていなかったものが自動化されることで価値が毀損される？
岩波「世界」10月号 津田大介にほめられた
自律型兵器 今のところまだないことになっている とりあえず遠隔操作されるドローンから類推して考えた
人間の関与を減らして遠くから攻撃する 心理的負担を減らす ほぼ暗殺みたいな形になっちゃう
ビッグデータが予想の範囲・精度を広げたが、「数学的破壊兵器」にもなりうる
予言のおかげで予言が引き起こされてしまう性質
金持ちを大金持ちに、弱者をより弱者に落とし込む傾向がある 人工知能が公平だと言う人は嘘つきだと思っていい
AIを「悪用」する誘惑には抗いがたい
倫理だけでは持たなくて、やはり法的に規制が必要になると思っている
新保：次河島先生 AI倫理 功利主義・自由平等主義の立場からの問題点の違い
AI時代の倫理性 勁草書房
河島：この学会は初参加 普段は理論研究やってます
slideshareにのせてあります
https://www.slideshare.net/ssuser4058b8/20191102
ものへの愛着はあるけど名前つけたりは個人的にはしない
新保：autonomicsという用語を浸かって議論している 松尾先生＝AI説ｗｗ
松尾：チャットボットが他人の名誉を毀損するような問題
AIチャットボットは被害者になりうるのか？
芸能人の芸名への名誉毀損 大原麗子事件のような形で名誉毀損を認めるのは一般的である
作家のペンネームに対する名誉毀損 これも社会的評価を低下させるという形で名誉毀損が認められた
似てるように見えるが、違うのは「作家が顔出しで露出しない」場合もある点 それでも認められた
ハンドルネームも実名と紐付けば名誉毀損 問題は完全匿名の場合
最近は完全匿名アカウントでも芸名・ペンネームと同等の裁判例が多く出ている
ペーペーの作家でも社会的評価を認めるのとあまり変わらない？
それで最初の例に戻って、チャットボットが被害者として名誉毀損が認められる余地はあるのではないか？
新保：明日の個別報告でバーチャルyoutuberの話あります
インプラントして人間の能力をAIで高める場合に何が問題になるのか？
人間そのものがサイボーグではないのか？
宇宙倫理学の話 例えばGoogleEarthの倫理的問題
呉羽：遠隔操作型 テレブレゼンス技術とその問題
遠隔医療で余命告知しちゃった事件など
インターネットが人間関係を貧困にする？ 一概に悪影響とはいえないようだが
ソーシャルロボット問題 ロボットと相互作用する人間が騙される？
ロボットは感情を持たないと答えるが、無意識のうちに感情を持つ存在として扱ってしまう
新保：自律とは何か？
中川：定義自身が難しい AIは自律性はないと考える
今のAIはinteractしながら自分を変えていくので
自由意志を持っていると考えるとそれも難しい（開発者のプログラムがどうしてもベースになる
人間に本当に自由意志があるんですか？
河島：生物学的な自律性というのが基本的にあって、その上に自律的な思考、社会的な精度、近代的な自律性がある
機械の自律性は生物を参考にするとかなり高度なレベルにある
人間が介入せずに動くものほど自律性が高い いわゆる自律型の技術 教師なし学習でルールの一部を生成する等もその一つ
ギャップがあるからこそ、ロボットの中のソフトを人間がいじったりしてもいい 倫理的に問題になる
連続性を認めると、ロボットの組み立てにもお伺いをたてないといけない
人間も他律性だという視点はある 社会レベルで考えると、社会がシステムを見ている自律性
社会の自律性の中に組み込まれた対立的な視点 自律的な姿勢はエコシステムの一部でもあるというのが正確な表現だと思う
個人の内面から見るのか、社会的な視点から見るのかでも違う
久木田：自律はあれこれ勝手にやってくれる 工学的な意味での自律性
モラルマシン 自律性を高めるのが道徳的行為者になる一ルートだと書かれている
人間はもっと高度な自律性がある 毀損のルールを疑う、自らルールを作る、など高次の欲求がある
それは今の技術では到底作れないし、作るのが望ましいとも思わない
新保：AIと人間の人格製の議論が混同されている？
松尾：AIの名誉権 いろんな議論があるところ、実務家としてプログマティックに考える
名誉毀損の話と契約の話は関係が違う どのような保護を与える必要があるのか、全自律・半自律等のレベル的なものも考えて
人間であれば誰もが共有すべき人権のようなものをAIにも与えるというのは議論が違ってくる
議論そのものは否定しないが、個別ケースに要求されるAIのレベルはだいぶ違った議論になってくる
呉羽：開発は始まったばかりで5年かけて考えていくつもりだった
人間のほうがロボットに対して変な反応示してしまうところがある 非常に悩ましくて困っている
3割が愛着を抱く これが多いか少ないかと言うと難しい 例えば今目の前にある机に愛着を抱く人は少ない
Q&A
・AIの人格の話 もし人格権が認められた場合、請求の主体は誰なのか？
AIが自ら裁判を起こすというのは難しい 結局運営者の影にならざるを得ないのでは
松尾：どういう主張の形態になるのか 代理として訴えるのか、所有権侵害的な話になるのか、議論が待たれるところ
運営者に全て帰結させるという議論はあると思う
たまたま私が作った事例がたまたま関連があった AIだと開発者・運営者・データ提供者などさまざまな主体が出てくる
実際帰属させるのは誰ですかという話にもなりうる
全てが簡明になるとは思っていないので今後の議論を待ちたい
新保：本当に自分も自律してないなと思った
○第4分科会
岡本：それぞれの2000個問題 昨年の続き
鈴木：最初提案したときは1800個問題と言っていた 10年前に一人で言っていた
ほとんど意に介されることはなかったが、3.11を経て自治体単位での違いが弊害として実感されるようになった
厚労省の委員会でこの問題を提起したところ、初めてオフィシャルに取り上げてもらった あれが7年前
上原先生からもうちょっとあるだろうと言われた 広域連合やら事務組合やら それで2000にした
牢固として地方自治の本旨、条例制定権の問題等
憲法論でない限りは国会の裁量 全て法改正でクリアできるはずだしやらねばならない
弥縫策で軟着陸を図られるか、今後法学のフィールドで具体的な立法政策が議論される
個人情報保護法制が大きく変革期に入るので、地方が考えるものと国のそれの乖離は大きくなっていく
湯浅：この条例の問題 地方公共団体の委員会をやっているうちに、運用も違えば条例も違う
特に中小の自治体が困っている
都道府県と市町村・特別区は個人情報保護条例を持っていたが、広域連合・一部事務組合は持ってないところも多かった
国から通達出してもらってやっと作ってもらえるようになったが、まだ作ってない組合もある
板倉：実害がないというおかしなことを言う人がいる
十分性認定は民間しか受けていない それ以外の人はSCC/BCRとかやらなきゃいけないのに、官民連携しろと言われる
岡本：大学で個人情報保護法の授業が学部であるのは極めて少ない 慶応もないです
もう少しもっとやれればと思う
図書館情報学の観点からも本出したりしている
3年ごと見直しの話 果たして2000個問題に言及されている？
森先生が条例の統一の話をしている 所管の拡大
パブコメで出ている2000個問題の話 PPCへの管轄一元化の要望も結構出ている
全国知事会からの提言 全国統一的な被害者の公表基準を法令で定めるべき
行方不明者の氏名公表が進まない問題 毎回災害が起きるたびに同じことやってる
市町村に一応災害時の条例はある 県が自分たちで判断しないと言ってる 国に作れっていうんですか？
保護しようという自治体では情報が出ない
犠牲者の名前と年齢が出なくなりました 今年から なぜか？ 緊急性要件があれば公表はできるのに
そもそも規程のない自治体も多い
研究者の立場からは後期高齢者なのか、75歳・85歳ラインとから区別がつかない
10/25日経の記事 ついに個人情報統一？ 10/26にPPC公表
湯浅；地方自治制度改正で新たに生まれる問題と、いいかげんなんとかしようよという問題
行政区長をめぐる問題 政令市の区長ではない 小さい自治体（人口10万人以下のところが多い）
町内会・自治会について行政区というものを作って自治体の事務の一部を委任している
行政区についてはPPCは何も指針も出していない
かつて20年ぐらいまでは、転入届が行政区長経由じゃないと受理しないというところもあった
行政区の会費が月5000円ぐらい取るところもあった 道路の清掃等、本来自治体がやるべきものをかなり負担している実態がある
行政区に加入義務があるという条例作った自治体もある
民生委員問題 今は非常勤の地方公務員ですという建て付け
多くの自治体で民生委員は実施機関だと位置づけていない、しかしセンシティブな情報を多数扱っている
守秘義務がかかっているからいいと言われているが、実は適用すべき条文がない
行政区を特別職の地方公務員としているところが多かったが、来年の地方公務員法改正 非正規職員対応が主な趣旨
地方公務員の数を増やさないために穴を潰す 行政区長は特別職として認めないという改正になる
今まで行政区長にお願いしていた業務を役所でやるのは無理 じゃタダ働きするの？
個人情報の取次の際に、区長は実施機関から外れるので、個人情報取扱事業者になる？
実務上自治体はまだこの問題に気がついていない むしろどうやってお金払うかばかり気にしている
犯罪人名簿問題 国が頑として立法に応じない
例の恩赦問題
なぜ自治体が犯罪人名簿を持つか、選挙権・被選挙権の欠格事由を管理するため
一方で欠格事由として犯歴を定める資格が多い（登録セキスペ等） 自治体がこれを管理するのに法的根拠はない
犯歴は典型的な要配慮個人情報 法的根拠がない犯歴事務は個人情報保護法違反
犯罪人名簿は自治事務だからやらなくてもいいと政府は言い切った
普通条例では要配慮個人情報の保有に制限を設けている 川崎市では原則保有禁止なので、本来犯歴管理やっちゃだめ
ところが身分証明事務に各自治体は応じている
身分証明事務の取り扱いはむしろ当然だ（自治事務だけど）という人もいる
地域住民の利益や公共の利益は法令の根拠があるとは言い難い
政府はお互いにボールの投げ合いを続けているが、いい加減立法措置を行うべき
板倉：日本学術会議の講演が元ネタ
自分のところの条例の解釈がわからないといって自分を呼んだ自治体がある その時点で崩壊してると思う
カリフォルニア州プライバシー法 いくらGAFAが優秀でも50州には対応しきれないので連邦レベルでなんとかしてくれとなった
GDPRでEUがワンストップショップになったのはうそではない Googleもパッチワークは勘弁してくれといっている
韓国はいまちょうどEUと交渉やってる最中 監督体制をかなり法改正して交渉しているらしい
あっちのPPCは執行権限が殆どない 一方で内務省は執行権限はあるが独立性がない
適用除外部分は十分性認定対象じゃない 自治体や独法はそんなこと知らないし考えてない
あとで独法が気づいて困ったので総務省にいったら文科省→PPCとたらい回しになった→SCCで頑張れとなった
総務省が独法向けに個人情報保護法の研修やってるが、何言っても反応がない ところが今回は怒って困った
SCCがひょっとしたら無効になるかもしれない しかしFacebookの裁判次第ではSCC無効になるかもしれない
PPCが公的機関も所管するようにしないといけないのに…
この件、病院と学校が一番深刻
自治体で横出し・上乗せ認めて、基本を統一するだけでも随分違う マイナンバー法改正で条文ずらすのどうなのよ
アメリカはプログマティックだからまとめてくれと言うし、たぶん連邦でやるでしょう
日本はここで立ち往生してるようじゃ働き方改革もくそもない
鈴木：地方公共団体の責務のところを今回は改正してもらわないとならない
基本仕様の帰結 縦割りでいくという方針で作っていたのを見直さないといけない
地域の特性はないというように見直しして欲しいというのが第一の要望
自治体の区域の特性として必要な個人情報の定義を教えてほしいと聞いても具体例がない
天理市だと天理教が絡むのでなんかあるかもしれないという話があったが聞いてもなかった 虚構ではないか
一応条例は自治体だと100%定めたことになっているが、自治体によって穴がある
政府が動かない限り泡沫的な意見として動いていた
最近数社の新聞から質問を受けた ばらつくのは制度上の必然であるという話をして、どこも取り上げてなかった
日経が抜いた途端にみんな急に取り上げだした
権限2000個とルール2000個 情報公開法制も関連してそこも2000個ある
ようやくsuica/リクナビ問題 炎上なければ議論しないというとどっかの出版社みたいになるがある種の事実
デジタル・データエコノミーの時代にかなり脱落している 見通す姿勢があまりにもなさすぎる
時代の力が現場のリアリティを押し流している 基礎担当がどこになるのかで出来具合が代わってくる
立法事実はなんぼでも操作できる 個人情報保護法の制定過程でも180度変わった
堀部先生は昔からそれを見越して動けと言っていたが ミクロの視点と見越す部分と両方必要
人口減少はもう止められない未来 ミドルは社会保障制度が続いたほうが苦しくない
今回踏み込みは甘くなる 弥縫策で落ちるが手戻りになる スモールスタートとかステップバイステップとか業界では言う
日米欧 データフリーフローby trustを政府が宣言した＠ダボス会議
行政機関法のマナー EUが理解できないという理由 総務省に処分権がない（管轄はしているのに
大臣を大臣が監督できない 現状は法人の長が監督する建て付け 公的部門はガバナンスが全く効いていない
マイナンバーが絡むと監督できるが、抜くと2000個にバラける
交渉窓口の一本化、越境データに対する域外適用の話、そのあたりもフラットなら、EU相手に2000個の役所が窓口になることになる
既に基礎自治体の機能不全問題はこのあとボロボロ出てくる いずれ2000個はそもそも維持できなくなる
時間軸をどの程度巻き取るか
憲法が禁止しない限りは全て法律で解決できる 現状維持を議決するんなら2000個問題など定義する必要もない
最後は出口の問題 情報公開法との関係も含め、飛行機を飛びながら大改正する 現状との整合性も考慮しないといけない
散在情報と処理情報の違い 両方を見据えなきゃいけない部分と、オープンデータ政策など自治体の電子化
官民データでデータ流通を促進しなきゃいけないところは民と似ている
公的部門法と民間部門法の2本立ては維持しつつどう軟着陸するか、そのテクニックが問われる
欧米の動向を見ながら、どう変容するかを法で吸収していかなければならない
自治はビジネスレイヤを見ていないので経団連がそこはきっちり踏み込むべき
医療に民間企業はいない 医療は食事情報をきっちり取る 一般法で引き取らないとビジネスの支援策にならない
特別法で対応するのは期待値が高すぎる
どれだけひどいことが起きるかというリアリティを持って立法提案をしていくべき
岡本：災害現場は自分で判断したくない 国に決めといて欲しいという どこが地方自治か
実際にそれで人の命失っている
2000個だからできないというわけではないが、国のマニュアルにちゃんと従っているところは100～200ぐらいしかない
政令市ですらできてないところがある
湯浅：憲法改正されるとしたらというifの話
自民党草案には憲法で「何人も個人情報を保護」と書いてある 国民に限ってない
憲法に書くとなると条例に任せるレベルではなくなると思われる
板倉：ロシアとかコミッショナー会議に入ってるんですよ
形式で揃えばいいんならConvention Weight入ればいい
3年ごと見直し、十分性認定取ったというのは結構でかい みんな日本を見て勝手に議論している
公的機関もいい加減なんとかしろよと思われているのは確か
湯浅：日本行政学会＠新潟大のときの雑談
日本の戦後の地方自治 精神的権利についてはかなり地方に委ねてきた 淫行条例、有害図書等
一方で経済的利害に直結すると、地方が上乗せするのを極度に嫌がる 公害条例がいい例
経済界が動き出したのはいいことだが、個人情報は精神的権利から経済的利益の話になってきたと感じた
岡本：経団連も新経連も2000個問題出してきたのはそういうことかな
高木：わざわざ条例の問題として捉えて問題を難しくしすぎていると思う
目的内利用はもともと制限されていない それを公表するのは目的内の話である
これを確認するには各条例のどの条文で出すことをOKにしたのかを聞けばいい
目的外という話をすると話はややこしくなるだけ
本来の条例の目的はなにか？非常に基礎的なルールが書いているだけ もし行政機関法と条例がひとまとめになった場合
もはや審査回答で個別に検討するような関係の条例になる 今まで何してたの？
自治体のあれは何なんだ？となるのではないか 審査会の代わりを何か作らなきゃいけない
要配慮個人情報の問題 自治体が要配慮個人情報を取得できなくしているのがそもそもおかしい
機微情報→要配慮個人情報 産総研の内部規程も同じ問題が起きていて、要配慮個人情報を研究に使えない
煽るのはもう結構 動き出したんだから切っていところはバンバン切っていくべき
板倉：行政機関法も独法法も目的内外部提供できる
ところが自治体はそれができるかどうかすらわかってない 何も考えないで条文を持っている
だからまとめると片付くよという話 高木さんは自治体の現場を買いかぶりすぎている
目的内外部提供は解釈なので担当者がいる
鈴木：理論的には高木さんの通り 政治的なキャッチコピーとしての2000個問題
法学というよりも行政学の問題 現状がどうかという話でメディアに根拠を聞けと言ってる
そこに理論的な話をしてもわからない 国で引き取りなさい、有識者会議作って報道の自由との関係を整理してガイドライン作らないと現場は免責されない
これを正直に自治体の人の前で言うと色々言われるが
やっぱり現実は通達が必要 自らに権限がない状態で開示を求められたら上司にお伺い建てるしか無い
そこに通達があれば、マニュアルがあれば現場は動ける 屋上屋でもいい、それで現実が前に進むのであれば政治的にあり
きっちり精緻に作り込むべきではある パッチワークで作って後から理論的根拠を作るのは避けるべき
湯浅：国は審査会がある 外部の人間を聞く制度はない 自治体は外部の人間入れるが行政機関法にはない
行政不服審査上の審査会とPIAを行うような制度審議会が分けてある それが自治体の普通の考えだから
今の運用に合わせて、制度審議会がいりませんというのはそれは逆に良くない
畑＠読売：千曲川の現場に行った際、現場の発表は4～5日後、行方不明は10日後
県警は一切非公表、県にかけあって情報が出た
実際ローラー作戦やって名前を割り出した裏がある どうやって公表させるよう攻めればいいのか？
岡本：行政からの反論は、救援関係で共有されていればメディアへの公表は後でもいい
一元的に共有されるシステム・訓練等が全ての災害で常態化していればメディアは分が悪い
でも現実はどうですか？メディアの力を借りないとできない救援があるんじゃないですかと思う
鈴木：15年法を作る前夜は2年間かかっていて、一度廃案になって出直す
あのときはペンクラブやら櫻井よしこやら新聞協会やらが大反対した
その際の懸念が現在実際に起きている 報道機関の適用除外が実際に使われていない
PPCに新聞協会も憲法の先生も入って基準を作ってもらうしかない
客観性は5W1Hを必ず取ってこい Whoは必要というのが報道の使命
それこそ訴訟で戦えばいい 自治体の大本営発表を垂れ流すのがマスコミの仕事ではない
どの時点でとの程度死者・行方不明者が出ていたのを把握していのか、メディアはやるべき
今いろんな調査で実名報道不要が過半数だがそこは違う
メディアの不信感はメディアスクラム問題など、そこはメディアでどうにかしてもらうしか無い
必ず誰が死んだかは言うのが基本だと思っている
加藤：一つの視点として 岡本先生と共同研究している
災害という局面で広域災害だと、自分の住んでいる自治体で被災するとは限らない
被災した場合にどうやって旅行者が救助されるのかという視点が抜けている
旅行者が救助されないのは地方自治の本旨としてどうなのか
湯浅：個人情報保護よりもっと上のレイヤ 災害時の住民に責任を追うのは居住地の自治体という今の構造自体の問題
そこから手を付けないといけない
岡本：今の法制は現地主義ではあるが、公表は居住地側がやってくれないとできないかも
鈴木：被災者名簿が複数存在するという話？
岡本：名簿が乱立します 何度も同じこと聞かれます
現場は個人情報わからないんですね
加藤：管理者不明の名簿がたくさんできる 結果的に個人情報が保護されない本末転倒な状態が起きます
鈴木：権限集中するルールの必要性
岡本：条例解釈すればできますけど現実的に難しい
鈴木：自立した近代的合理人なんて存在しない みんなパニックになっている
そういうときは中央政府の仕事であることは明確
岡本：避難所の計算は市民主義 建前と実態がずれているのは事実
湯浅：名簿を町内会管理しているところもあれば、町内会に名簿を渡さないところもある
